Вход
Текущее время Вт Дек 12, 2017 6:16 am
Найти сообщения без ответов
Пьёт как тамплиер!

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Terra Monsalvat -> Орден Тамплиеров
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Blind
Рыцарь Царственной Секиры


Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 405
Откуда: Северо-запад России.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 8:26 am
Заголовок сообщения: Пьёт как тамплиер!
Ответить с цитатой

Доброго времени суток уважаемые:)

Клод Состен Грассе Д`Орсе
Книга "Язык Птиц"


Цитата:
про гульярдов
Цитата:
Действительно, гульярды были насмешниками и певцами

и
Цитата:
тогда как наглые странствующие актёры(видимо имеются ввиду гульярды), ненадолго прерывавшие монотонное существование горожан, получали приличное вознаграждение, сумев развесилить их непристойными а иногда даже безбожными шутками.


про тамплиеров.
Цитата:
Светские власти были далеко не так терпимы(как Римская церковь), и помимо казни тамплиеров, бывших гульярдами до мозга костей...


насколько я понял, гульярды слыли любителями повесилиться, выпить, пошутить, порой весьма непристойно.

В связи с этим возникла мысль а небыла ли создана умышленная путаница, и выражение "Пьёт как тамплиер"? Может реальней было бы "Пьёт как гульярд"???
Хотелось бы знать ваши мнения.
_________________
"Учись сохранять молчание, чтобы ты мог знать, как говорить".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galina
Архитектесса Пространств Монсальвата


Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 3880

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 7:18 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Приветствую Вас, Blind!
Цитата:
Светские власти были далеко не всегда так терпимы, и помимо казни тамплиеров, бывших гульярдами до мозга костей, можно назвать немало других случаев целенаправленного преследования тайных студенческих союзов;


Цитата:
насколько я понял, гульярды слыли любителями повесилиться, выпить, пошутить, порой весьма непристойно.

В связи с этим возникла мысль а не была ли создана умышленная путаница, и выражение "Пьёт как тамплиер"? Может реальней было бы "Пьёт как гульярд"???
Хотелось бы знать ваши мнения.


Мне кажется, что здесь автор, как говориться «слышал звон, но не понял, где он». И уж если сопрягать гульярдов и тамплиеров, то не «тамплиеры были гульярдами до мозга костей», что, в общем, нонсенс. Скорее, возможно, эти самые гульярды, дикие студенческие братства, которые, затем, превращались как пишет автор, в некие «секретные» корпорации, связанные с различными науками, корпорации носителей знаний, корпорации, где разрабатывались новые технологии, корпорации, в которых были эксперты, каждый в своем деле, – оружейники, архитекторы, граверы и прочее – формировавшие интеллектуальную элиту нации, были взяты Орденом тамплиеров под свое «крыло». Только так можно объяснить тот разрыв, который наблюдается между шумными клоунами, насмешниками и певцами и обществом, которое уже ко времени г-жи Помпадур было под покровительством короля.
Каким образом одно превратилось в другое? Этот разрыв, это превращение и может быть связано с тамплиерами. Почему тамплиеры могли взять эти корпорации, это студенческое братство под свое опеку, вполне понятно - они черпали оттуда знания, технологии, они брали к себе экспертов своего дела.
Но это отнюдь не значит, что тамплиеры были гульярдами или же гульярды стали тамплиерами.
Исходя из этого, не думаю, что разумно смешивать гульярдов и тамплиеров, и переносить свои оценки с одних на других.

Что же касается самой поговорки

Boire comme un templier – пить, как тамплиер

то, почти каждый автор, писавший об этом ордене, посчитал своим долгом отметить ее (плюс еще и поговорку «ругаться как тамплиер), причем, в том, как поговорка эта трактуется, сразу видна позиция автора, и его отношение к ордену.
Особой неприязнью к тамплиерам отличаются два русских автора – Малов В. и Доманин А., при этом Доманин даже пытается притянуть к характеристике «нравственности» тамплиеров слова Ричарда I, истолкованные им (Доманиным) совершенно превратно, впрочем, как раз в меру его куцего понимания.

«В XII веке вместе с обширными землями, замками, крепостями тамплиеры владели верфями, портами, имели собственный мощный флот, вели торговые операции. Великие магистры, случалось, ссужали деньгами самих королей; и все больше и больше храмовники забывали о том, что устав предполагает бедность и отказ ото всех земных радостей, запрещает любые светские удовольствия и даже смех, пение.
Вошло, увы, в обиход сравнение — "пить, как тамплиер". В боях с "неверными" рыцари Храма проявляли вероломство, особенную жестокость, вызывая ненависть мусульман. Не случайно, разгромив в 1187 году войско короля иерусалимского, Салах ад-Дин весьма милостиво обошелся со всеми пленными христианскими рыцарями, за исключением тамплиеров...»

Малов Владимир РЫЦАРИ

«Уже с конца XII века по Европе гуляют две поговорки, очень показательные в плане этой нравственной метаморфозы: «горд как храмовник» и «пьет как тамплиер». Весьма симптоматичные выражения, не правда ли? История сохранила до нас слова короля-рыцаря Ричарда I Львиное Сердце (кстати, симпатизировавшего храмовникам), сказанные им перед смертью: «Я оставляю скупость цистерцианским монахам, роскошь — ордену нищенствующих братьев, а гордость — тамплиерам». Контекст этого предложения прекрасно дает понять, что под гордостью имелась в виду именно гордыня, заносчивость и пренебрежение по отношению к другим».

Александр Доманин. Крестовые походы.Под сенью креста


О невоздержанности, распущенности, роскоши Ордена также пишут Майкл Баджент, Ричард Ли, приводя эту поговорку в подтверждение своих слов.

Вот краткое и в общих чертах изложение деятельности рыцарей Храма; они богаты, могущественны
и умны, им удается все, что они предпринимают - качества, быстро порождающие
грубость, жадность и развращенность. Увы, это как раз случай нашего
"братства": выражение "пить" или "ругаться как тамплиер" датируются именно
той эпохой (по тексту это конец 12-го века – прим. мое) и останутся навсегда. Настойчиво поговаривали и о более серьезных
вещах: что орден принимает и отлученных от Церкви рыцарей...

Майкл Баджент, Ричард Лей, Генри Линкольн "СВЯЩЕННАЯ КРОВЬ И СВЯЩЕННЫЙ ГРААЛЬ"

В пору наивысшего расцвета ордена Храма тамплиеров обвиняли в гордости, высокомерии, безжалостности, в невоздержанности и распущенности. Сравнение «пить как тамплиер» было весьма распространено в средневековой Англии. Несмотря на обет целомудрия, рыцари, похоже, распутничали с не меньшим энтузиазмом, чем пили. Однако, несмотря на подобную невоздержанность, их репутация точных, честных и неподкупных в финансовых делах оставалась незыблемой.

Майкл Бейджент, Ричард Ли: «Храм и ложа. От тамплиеров до масонов»


Все вышеприведенные цитаты, в общем, совершенно голословны и не имеют никаких фактических доказательств в документах. Вы можете представить себе пропитого алкаша и распутника, жадного и развращенного, который честно и неподкупно ведет финансовые дела? Лично я – нет.

С другой стороны, такой автор, как Робер Амбелен, впадает в иную крайность, пытаясь полностью оправдать тамплиеров, и возводит эту поговорку к стеклодувам.

В 1807 году Французская академия установила, что знаменитая фраза «пить как тамплиер» есть искаженное «пить как тамприер», что на старофранцузском означало «стеклодув». Стеклодувы, работавшие на выплавке стекла и, следовательно, в страшной жаре, были вынуждены постоянно и много пить, чтобы возместить потерю жидкости организмом.
Не исключено, однако, что это выражение уже давно стало применяться к тамплиерам, страдавшим от жажды в Палестине не меньше, чем европейские стеклодувы. В 1965 году, солдаты французского гарнизона в Джибути были вынуждены выпивать до семи литров жидкости в день, дабы предотвратить обезвоживание организма. Многие из них вернулись во Францию, страдая серьезным растяжением желудка. Таким образом, весьма вероятно, что и вернувшиеся в Европу тамплиеры продолжали по привычке поглощать огромное количество воды или вина. Оттуда и пошла их репутация...

Робер Амбелен Тайный внутренний круг тамплиеров


Правда же, как всегда, находится где-то посредине, поскольку

а – тамплиерам не запрещалось пить вино, о чем сказано и в уставе

25. … И нам кажется справедливым, что каждый брат должен иметь одинаковую порцию вина в своей чаше.

30. Когда уходит дневной свет и наступает ночь, слушайте сигнал колокола, либо призыв к молитве, согласно обычаям страны, и все идите на повечерие. Но мы повелеваем, чтобы вы прежде вкусили легкую пищу, хотя мы оставляем это на усмотрение Магистра. Когда он желает воды, и когда он из милости приказывает подать разведенного вина, пусть оно будет подано в разумном количестве. Воистину, его следует принимать не в излишестве, но умеренно. Ибо сказал Соломон: "Quia vinum facit apostatare sapientes", что значит: "Вино развращает мудрых".

(здесь, в уставе, библейская цитата переиначена, а звучит она в оригинале так: 2 Вино и женщины развратят разумных,
2 vinum et mulieres apostatare faciunt sapientes (Эккл. 19:2)
- прим. мое)

183. Ни Магистр, ни любой иной брат не должны иметь фляги с вином либо с водой за столом конвента, либо позволять кому-то из братьев приносить их туда.

188. … ни Магистр, ни кто-либо иной не должны получать другой пищи или питья, кроме того, что дают всем братьям конвента вместе.


Более того, замечу, что питие вина, причем в изрядных количествах, было совершенно нормальным, например, для древних монашеских общин, где вино пили вместо воды, и никого это никогда не смущало. Например, как упоминается у Нила Мироточивого (писал он в 12 веке) – Афонские монахи употребляли вино вместо воды, поскольку полагали, что там вода жесткая. И, если бы пьянство и непристойный вид были бы так характерны для упившихся тамплиеров, то поговорка «пьет как тамплиер», скорее, должна была бы звучать «Напился как тамплиер» или « пьян, как тамплиер», что имеет явно негативный смысл.

б – вполне возможно, что количество вина, выпиваемого тамплиером без последствий, значительно превышало количество, которое мог осилить «обычный» человек, что и породило известную поговорку.

Наиболее взвешенная позиция по этому вопросу имеется у Ж.Бордонова:

«Выражение «пить, как тамплиер» вошло в поговорку. Однако есть основания полагать, что в командорствах все же царила иная атмосфера, ибо один из пунктов каталонского Устава, являвшегося версией общего Устава Ордена, трактует пьянство как проступок, каравшийся исключением из рядов тамплиеров:
«Если какой-либо брат пристрастится к запойному питию и не пожелает самостоятельно избавиться от своего порока, то следует покарать его за такое прегрешение. Магистр может обратиться к нему на капитуле: «Прекрасный брат, вы пьяница и не желаете избавиться от своего порока. Внимательно послушайте нас и изберите из двух вещей то, что вам более по нраву: либо вы покинете эти стены и отправитесь искать спасения в другом монастыре, либо вы навсегда бросите пить». Если брат предпочтет покинуть обитель, то ему следует выдать его хартию (об увольнении). Если он предпочтет отказаться от вина, то магистр, с согласия братии, оставит его в обители. Но если он и после этого продолжит пить, то ему придется покинуть Орден».

Ж.Бордонов «Повседневная жизнь тамплиеров»


Кроме того, могу привести еще одну, свою личную гипотезу, которую довольно трудно оспорить, хотя и подтвердить тоже нечем.
Сводится же гипотеза к следующему:
В 10 веке жил и творил такой весьма известный персидский ученый, врач, астролог и алхимик, как Аль-Рази (или Разес). Именно ему приписывают открытие не виноградного спирта. Как известно, Коран запрещает употребление вина от виноградной лозы, но ничего не говорит о запрете употребления спирта и, поэтому, в мусульманском мире спирт получил определенный бонус. Поскольку мы говорим о Палестине, то ничего удивительного не будет в том, что спирт стал известен и христианам, жившим там, в том числе и тамплиерам. И вполне возможно, что они употребляли его «с пользой для души», а для других «слабых здоровьем» питие этого напитка было совершенно невозможным. Вот и возникла подобная поговорка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Blind
Рыцарь Царственной Секиры


Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 405
Откуда: Северо-запад России.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 10:58 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Доброго времени суток!

Galina, спасибо вам за довольно интересную и разнообразную информацию.:)
Тут вот мысль появилась.
Орден, считался довольно влиятельным, и по моему это не всем нравилось, и эти "Не все", весьма бы охотно приняли все ресурсы, Тамплиеров, оставив их без штанов... Многие нелепые утверждения и слухи искусственно создавались, дабы опорочить и принизить ордер(такой вот плохой PR), и даже положительный смысл (поговорок, фраз) извращался в отрицательную сторону.
Цитата:
Особой неприязнью к тамплиерам отличаются два русских автора – Малов В. и Доманин А.

Думаю довольно немного есть (было) авторов которые имели независимую точку зрения....в осном чем были вдохновлены, на той ноте и писали.

Опять же наверняка водилось множество шарлатанов(например как в "Майстере Леонгарде", Гюстава Майринка), которые выдавали себя за членов Ордена...и возможно вносили свой(негативный) вклад в общественное мнение....

Цитата:
Более того, замечу, что питие вина, причем в изрядных количествах, было совершенно нормальным, например, для древних монашеских общин, где вино пили вместо воды, и никого это никогда не смущало

По моему "пить", и "прибывать в запое" разные вещи и смысл? Опять же в эту поговорку, разные авторы вкладываю разный смысл.

Цитата:
они употребляли его «с пользой для души», а для других «слабых здоровьем» питие этого напитка было совершенно невозможным. Вот и возникла подобная поговорка.

Довольно интересно. Получается эта поговорка имела смысл "в крепости и здоровье тела"???
Тем самым давая понять, что Тамплиером не всякий может быть?
_________________
"Учись сохранять молчание, чтобы ты мог знать, как говорить".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Terra Monsalvat -> Орден Тамплиеров Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


  Global Folio          

Powered by phpbb.com © 2001, 2005 phpBB Group
              Яндекс.Метрика
     
 
Content © Terra Monsalvat
Theme based on Guild Wars Alliance by Daniel of gamexe.net