Вход
Текущее время Пн Дек 11, 2017 6:50 pm
Найти сообщения без ответов
Православные тамплиеры Адриатики

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Terra Monsalvat -> Орден Тамплиеров
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Galina
Архитектесса Пространств Монсальвата


Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 3880

СообщениеДобавлено: Вс Авг 12, 2007 3:31 pm
Заголовок сообщения: Православные тамплиеры Адриатики
Ответить с цитатой

Цитата:
Сообщение Teladim

Православные тамплиеры Адриатики - полный текст статьи http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/298/


Статья Кирилла Серебренитского "Православные тамплиеры Адриатики"

Спасибо, Teladim, за ссылку, и приветствую Вас!

Действительно, вопрос восточноевропейских владений Ордена тамплиеров изучен мало.
Но, хочу обратить внимание на некоторые исторические сведения, данные в этой статье.

Цитата:
Уже лет сорок спустя после возникновения Ордена тамплиеры появились в славянских землях. В уставе Ордена, известном как Statuts hierarchiques, принятом между 1156 и 1169 годами, уже названа в числе прочих венгерская провинция Храма. Венгрия в те времена простиралась от русских границ до Средиземного моря.


Сведения о величине Венгрии в те времена явно преувеличены. Для наглядности привожу две карты, на которых четко видно, что до
Средиземного моря было отнюдь не «рукой подать».

Карта Европы 1105 года
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/se_europe_1105.jpg

Карта Европы 1180 года
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/se_europe_1180.jpg

Дом в Лорето
Цитата:
Святыня представляет собой надстройку из грубых камней над пещерным жилищем, где жила со своими родителями Пресвятая Дева

Святой домик не был надстройкой над пещерой, а был пристроен к пещере, поэтому имеет три стены. Вместо четвертой стены, там, где сегодня расположен алтарь, был вход в пещерный грот.
После потери христианами Святой земли, из Назарета в Лорето святой дом был доставлен семейством Дельи Анжели. Существует предание о том, что после успения Марии апостолы сделали в этом домике первую церковь. В 4 веке над этим домиком была возведена императрицей Еленой базилика. Хочу заметить, что Мария в возрасте трех лет была отдана своими родителя (Иоакимом и Анной) в Храм, где и проживала до времени передачи ее Иосифу обручнику, то есть, до исполнения 15–ти лет. Так что, с родителями своими жила она всего три года. И, в этом случае, надо предположить, что в Назарет, где находился дом ее родителей Мария, вместе с Иосифом и сыном, вернулись уже после Египта.


Фото интерьера домика


Картина Аннибале Караччи «Перенесение Святого Дома», 1605 г. Церковь св.Онуфрия в Риме

Цитата:
В 1921 году в храме Лорето был сильный пожар. Роспись погибла, но остались фотографии и зарисовки. Одно из изображений Дома Лорето вновь привлекло внимание в 1980-х, когда по миру вновь прошла волна тамплиеромании. На фреске были рыцари в белом, с красными четырехконечными крестами на туниках — тамплиеры. Фреска датирована 1625 годом — после разгрома Ордена бедных рыцарей Христа прошло уже три века.

Пожар действительно был, но, например, сегодня, мы имеем фреску с тамплиерами, в самой базилике, в капелле, называемой капеллой Святого Причастия или Французской. На левой стене изображена битва тамплиеров, обороняющих Назарет, кисти Шарль Жозе Ламейра (Charles Joseph Lameire), жившего в конце 19 века. И что, в данном случае, по мысли автора, должна данная роспись доказывать? так же, как и фреска, погибшая в пожаре? Совершенно неясно.
Более того, могу высказать предположение о том, что роспись Ламейра повторяет сюжет утерянной фрески – то есть сюжет битвы при Назарете, что вполне логично – как восстановление утерянного после пожара сюжета.


Вот фото этой капеллы, правда росписей в этом ракурсе не видно.

Цитата:
А в 1964–1965 годах, в щелях камней Дома Марии, к которым веками не прикасались, были найдены ветхие остатки крестиков из красной материи.

Также неясно, откуда почерпнуты эти сведения. Тем более, что после пожара 1921 года к камням явно прикасались.

Цитата:
Во второй половине ХХ века в Ватиканском архиве была обнаружена пергаментная грамота от сентября 1294 года. Там сообщалось, что Никифор I Ангел, деспот Эпирский, в приданое своей дочери, среди прочего, передал «святые камни, взятые из Дома Пресвятой Владычицы нашей Богородицы». Легенда неожиданно нашла подтверждение: перенесению Дома Марии через море содействовал Ангел, правда, не крылатый. Выходит, что на исходе XIII века у Ордена Храма были особо близкие отношения с деспотом Эпира. Ведь этому второстепенному монарху — да еще и «еретическому», православному — тамплиеры преподнесли столь драгоценный дар, Святой Дом.

Что-то не могу проследить связь между «камнями» от святого дома и даром целого дома тамплиерами (???) деспоту Эпирскому.
Это все-равно, что мы станем утверждать, что все частицы Честного Креста были переданы в дар всем, у кого они имеются, именно тамплиерами, поскольку Орден и охранял этот самый Крест.

Цитата:
На троне Эпира пребывал в начале XIV столетия деспот Фома II Ангел Комнин (Thomas Angelos Comnenos, умер в 1318), он считался отпрыском старой императорской династии Византии. В 1318 году войска графа-палатина Кефалонии неожиданно захватили Эпир, и Фома Ангел был убит. Вскоре младший брат графа, Джованни Орсини (Giovanni Orsini, умер в 1335) короновался как деспот Эпирский.

Таковой правитель - Фома II Ангел Комнин - не значится в списках, среди деспотов Эпира. Есть Фома I Комнин Дука, правивший с 1297 по 1318 год. После него действительно пришла династия Орсини, но, вначале правил Николас Орсини (1318-1323), а уж потом, с 1323 года – Джованни.

Цитата:
На престоле его после Орсини побывали династии Аччайоли (Acciaioli), потом — Токко.

На престоле после династии Орсини побывали следующие династии:
Dinastía Nemania.
• Simeón Uroš Paleólogo (1359-1366), emperador (zar) de los Serbios y Griegos.
• Tomás II Preljubović (1366-1384)
• María Angelina Ducas Paleólogo (1384-1385)
Dinastía Buondelmonti.
• Esau de Buondelmonti (1385-1411)
• Jorge de Buondelmonti (1411)
Dinastía Tocco.
• Carlos I Tocco (1411-1429)
• Carlos II Tocco (1429-1448), caída de Ioannina en 1430 en manos turcas.
• Leonardo (III) Tocco (1448-1479), caída de Arta 1449 y de Angelokastrión en 1460.

О масонах вообще вопрос особый и очень непростой, но, как мне кажется, не стоит мешать «грешное с праведным». Хотя масоны и декларировали себя как преемники тамплиеров, мы можем сказать лишь то, что после официального упразднения Ордена папской буллой о тамплиерах, как таковых, речь уже идти не может, пока вновь не будет издана папская булла о возрождении данного конкретного ордена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Galina
Архитектесса Пространств Монсальвата


Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 3880

СообщениеДобавлено: Вс Авг 12, 2007 3:35 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
Ответ Teladim

Galina, спасибо за подробный ответ-обсуждение!
Я не автор, просто решила поделиться ссылкой с компетентными людьми.
С вашего позволения, я перенесу ваш ответ на форум Вокруг Света - он, несомненно, вызовет интерес у читателей.


2 Teladim

Если Вы считаете, что это может быть кому-то интересно - пожалуйста, переносите.

Заходите и к нам, в дальнейшем. Всегда рады.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Galina
Архитектесса Пространств Монсальвата


Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 3880

СообщениеДобавлено: Вс Авг 12, 2007 3:47 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
Ответ Teladim


Здравствуйте, Галина!
Это подробный ответ автора, предназначен для участия в полемике на опубликовавшем статью сайте, размещаю без купюр:

"К сожалению, я не смог своевременно принять участия в полемике. 18 мая я вернулся в Москву из Самары, где у меня почти не было возможности бывать в сети.
Прежде всего я должен уведомить, что ни в коем случае не считаю себя специалистом по медиевистической тамплиерике, и вообще мои познания в области средневековья – весьма скромны. С этой сферой я соприкоснулся совсем недавно. Это – моя первая публикация, затрагивающая историю средневекового Ордена Храма. Поэтому меня приятно удивило то, что в моей статье критика не обнаружила пока ни одной фактической погрешности, касающейся собственно истории тамплиеров.
Я вполне признаю все упрёки в неясности изложения. Ни в коем случае не пытаясь оправдываться, я вынужден лишь пояснить, что задача в данном случае передо мной стояла крайне трудная: в строго ограниченный формат (10 – 12 000 знаков) я вынужден был вместить историческую ретроспекцию с 12 по 18 век, при том, что почти все приведенные в статье обоснования главной идеи – косвенные, то есть требующие развернутых пояснений. Строго ограниченный формат – условие, присутствующее при любой публикации в периодике, тем более – в СМИ.

Я искренне благодарен г-же Галине за отмеченную ей досадную оговорку:

Цитата:
«Сведения о величине Венгрии в те времена явно преувеличены. Для наглядности привожу две карты, на которых четко видно, что до Средиземного моря было отнюдь не «рукой подать».


Конечно, имеется в виду не Средиземное море, а Средиземноморье. Частью Средиземноморья является Адриатическое море, вдоль побережья которого в 12-13 веках простирались подвластные венгерской короне Хорватия, Словения, вольный город Задар и другие. Принощу свои извинения также редакции ТВС по поводу этой неточности.

Что касается прочих замечаний, то могу отметить следующее:

1)
Цитата:
Святой домик не был надстройкой над пещерой, а был пристроен к пещере, поэтому имеет три стены.


Легко заметить, что ни дом Божией Матери в Лоретто, ни даже тамплиерская фреска не являются предметом исследования данной публикации. Упоминание о них – не более, чем указание на некие особые взаимоотношения рыцарей Храма с деспотом Эпира в 1290х годах. Поэтому я всего лишь процитировал первые попавшиеся источники. «Пристроен к пещере» или «построен над пещерой» - думаю, что уместны в равной степени оба выражения.

2)
Цитата:
Пожар действительно был, но, например, сегодня, мы имеем фреску с тамплиерами, в самой базилике, в капелле, называемой капеллой Святого Причастия или Французской. На левой стене изображена битва тамплиеров, обороняющих Назарет, кисти Шарль Жозе Ламейра (Charles Joseph Lameire), жившего в конце 19 века. И что, в данном случае, по мысли автора, должна данная роспись доказывать? так же, как и фреска, погибшая в пожаре? Совершенно неясно. Более того, могу высказать предположение о том, что роспись Ламейра повторяет сюжет утерянной фрески – то есть сюжет битвы при Назарете, что вполне логично – как восстановление утерянного после пожара сюжета.


Сообщение весьма важное, искренне благодарен вам за него, - как, полагаю, и все читатели данной публикации. Это одно из очень многих сообщений, которым пришлось пожертвовать ради соблюдения формата. Как известно, захлестнувшая Европу волна тамплиеромании отмечена после некоторых – еще мало исследованных – событий 1720х-1730х годов. Экзотерическая, массовая тамплиерика началась, как обычно полагают, после выступления барона Мищеля де Рамзэ, приблизительно с 1740 года.
Поэтому время появления фрески в Лоретто – вопрос в данном контексте решающий. Изображения тамплиеров после 1740го, тем более в 19 веке, не являются чем-либо необыкновенным. Но любое упоминание о запретном в католических странах, почти забытом Ордене, окутанном инфернальными легендами, до 1740х – явление редчайшее и уникальное. В данном случае то, что фреска с тамплиерами появилась уже в 17 веке, указывает на то, что в то время сохранялось среди почитателей Лоретто память о былой причастности именно тамплиеров к Дому Марии. Иначе на фреске были бы изображены, как обычно в то время. некие абстрактные рыцари.

Цитата:
после пожара 1921 года к камням явно прикасались.


Совершенно не явно. Нижняя часть Дома находились под землей и не была затронута пожаром. В 1963 году были произведены археологические исследования неприкосновенной части Дома Марии.

Цитата:
Что-то не могу проследить связь между «камнями» от святого дома и даром целого дома тамплиерами (???) деспоту Эпирскому.


Дом Богородицы технически в то время никак не мог быть доставлен неприкосновенным. Несоменно, для переноса на корабль он был разобран, так что по прибытии в Эпир представлял собой груду камней. Из которой впоследствии заново был сложен Дом в Лоретто. Так что противоречия между понятиями «камни Дома» и «Дом» в данном случае нет.

Цитата:
Таковой правитель - Фома II Ангел Комнин - не значится в списках, среди деспотов Эпира. Есть Фома I Комнин Дука, правивший с
1297 по 1318 год. ... На престоле после династии Орсини побывали следующие династии:
Dinast?a Nemania.
• Sime?n Uro? Pale?logo (1359-1366), emperador (zar) de los Serbios y Griegos.
• Tom?s II Preljubovi? (1366-1384)
• Mar?a Angelina Ducas Pale?logo (1384-1385)
Dinast?a Buondelmonti.
• Esau de Buondelmonti (1385-1411)
• Jorge de Buondelmonti (1411)
Dinast?a Tocco.
• Carlos I Tocco (1411-1429)
• Carlos II Tocco (1429-1448), ca?da de Ioannina en 1430 en manos turcas.
• Leonardo (III) Tocco (1448-1479), ca?da de Arta 1449 y de Angelokastri?n en 1460.



Увы, здесь мой уважаемый оппонент оказался жертвой доверия к источникам Интернета. Их неполноценность я неоднократно испытал на себе. Следует учитывать, что, - в области генеалогии, по крайней мере, - публикуемые в Интернете тексты почти всегда ущербны. Предназначены они прежде всего в помощь студентам, пишущим курсовые работы.
Ни употребление династического имени Ангел относительно Фомы 11, ни упоминание династии Аччиайоли (вариант – Аччиаджйоли) вместо Буондельмонти ошибками не являются. Фома 11 происходил по мужской линии из императорской династии Комнен, по женской – через династию Дука был потомком династии Ангел. Поэтому он именовался: Ангел Дука Комнен. часто в европейских источниках использовалось именно первое династичесое имя, как наиболее известное в истории Круассады.
Имена Ангел Дука употребляли и другие правители Эпира.
Буон дель Монте – таковое правильное написание, - это сеньориальное прозвание некоторых представителей знаменитого флорентийского рода Аччиайоли, по одноименному владению в Тоскане.
31 января 1385 года Эзо (Эзау) Аччиайоли ди Буон дель Монти вступил в брак с наследницей престола Эпирского деспотата, по имени Мария. Ее развернутое династическое имя: Орсини Палеолог Ангел Дука Комнен, (греческий феминальный вариант: Палеологина Ангелина Дукаина Комнина). Часто ее ошибочно именуют: Мария Ангелина или просто – Ангелина.
В первых двух вариантах статей все десптоы Эпира, палатины Кефало, были перечислены. Этой информацией, как и многим другим, пришлось пожертвовать при сокращении статьи по требованию редакции (изначальный черновой вариант, около 21 000 знаков, пришлось свести к 12 000). Но, строго говоря, то, что не упоминаются в качестве эпирских династов Урош Неманич Сербский и Серб Прелюбович, - не является неточностью. Оба попали на трон Эпира как мужья легитимных наследниц и династами де-юре не являлись. Первый был женат на принцессе из рода Орсини Палеолог, второй – на их дочери Марии. То есть все они относились к упомянутому дому: Орсини Палеолог Ангел Дука Комнен, графы и палатины ди Кефало и Занте (Кефалония и Закинфос).
Я обнаружил источник в Интернете, где об этом сообщается сравнительно подробно:
http//: talk.russiangreece.ru/viewtopic.php?
История острова Закинфос. "Греческие форумы - GrekForum.Ru".

Цитата:
О масонах вообще вопрос особый и очень непростой, но, как мне кажется, не стоит мешать «грешное с праведным». Хотя масоны и декларировали себя как преемники тамплиеров, мы можем сказать лишь то, что после официального упразднения Ордена папской буллой о тамплиерах, как таковых, речь уже идти не может, пока вновь не будет издана папская булла о возрождении данного конкретного ордена.


Здесь уместно лишь отметить, что права масонов на использование эредитаций средневекового Ордена бедных милитов Христа из Храма Соломона в Иерусалиме, а также мнение Святого Престола об этом – вопросы, пребывающие далеко за пределами тематической сферы. Также не собирался я касаться здесь теологуменов греха и праведности.
Я совершенно согласен с тем, что упрощение «масонского вопроса» - серьезное препятствие на путях тамплиерологических исследований. Как историк, я полагаю, что первичны для исследования – факты, а не отношения к оным. Соответственно, тамплиерика – не суть только медиевистика. Тамплиеры – не только рыцари Ордена, уничтоженного в 1312 году, но - все, кто так себя именовал и именует, от девяти основателей Ордена до современных игровых реконструкторов, оккультистов и борцов с алкоголизмом включительно. Обоснованность происхождения от старого Ордена Храма, соответствие признание Церкви и государства – это не более, чем характеристики каждой из тамплиерских, нео-, квази-, и псевдо-, институций.

Суть моей публикации – именно в ретроспекции. Правильнее было бы назвать ее так: «Некоторые замечания по поводу вероятности существования на оо. Кефалония и Закинфос предания о рыцарях ордена Храма, укрывшихся на территории деспотата Эпир и принявших православие после гонений 1307 - 1312 годов и влияния этого предания на возникновение в России так называемой системы Мелиссино (восточных, или византийских, тамплиеров) во второй половине 18 века». Увы, такое название не соответствуют требованиям, предъявляемым к популярной публикации в СМИ.
Намерение мое заключалось в сосредоточении внимания читателя именно на последней части статьи, на сообщении о создании Ордена Храма кефалонским выходцем в России. Все, что я рассказываю о тамплиерах в данном случае – лишь попытка обоснования гипотезы, суть коей в том, что Петр Мелиссино не выдумал версию о православных тамплиерах, а искренне стремился задействовать некое фамильное предание.
Я склоняюсь к тому. что так же поступали французские и шотландские тамплиеры 18 века. Более чем сомнимтельно, конечно, что структуры Ордена существовали тайно на протяжении 500 лет. Но вот предания о сородичах из уничтоженного Ордена вполне могли сохраняться в европейских нобилитарных семействах, - ничего сверхъестественного в этом нет. Когда пришло время, именно на основании этих родовых преданий члены соотвествующих династий осознали себя вправе позиционироваться в качестве наследников Ордена Храма.

Практически все члены Ордена, который основал полковник Мелиссино, принадлежали к Греко-Православной Церкви. Традиция, к которой апеллировал Мелиссино, шла с Адриатического побережья. Таким образом, именно русские рыцари Храма системы Мелиссино могут быть наименованы как «православные тамплиеры Адриатики».
Похоже, что мои критики-медиевисты просто не обратили внимания на информацию, выходящую за пределы Средневековья. Это вполне можно понять. Однако, статья и не является специально медиевистическим исследованием.

К сожалению, за пределами данной публикации просто по условиям форматных ограничений остались косвенные обоснования версии о
существовании предания о перешедших в православие тамплиерах на Адриатике. Назову важнейшие из них:
1) Рассмотрение взаимоотношений средневекового Ордена Храма и семейства Орсини в годы крушения ордена.
2) Констекстуальный анализ сведений о семьях Мелиссино и Кацарос (Кагано-Кацарос, Кацари, Кацаревы – патрицианский род
из Эпира, к которому принадлежала мать Петра Мелиссино).
3) Анализ сведений о фанариотских семействах Ласкарис, Мартос, Кондос-Калитта (Бошняк), Ипсиланти, Папа-Ригопуло,
Палеолог, Варвацци-Комнено, и особенно о семействе Маврос. Причастность семейств Ласкарис и Маврос к созданию системы
Мелиссино. Диаспора выходцев с Кефалонии в России в 18 веке.
4) Подробное рассмотрение вопроса о судьбе владений ордена Храма в Греции и на берегах Адриатики после крушения Ордена.
5) Указания на нередкие случаи перехода католических рыцарей в православие в период с 1310 по 1330 годы. Конкретные
примеры (два франкских рыцаря с о. Эвбея среди учеников преп. Григория Синаита, русские родословные сказания, указывающие на происхождения ряда дворянских фамилий от рыцарей из Германии и Италии в этот период – в Твери, Москве, Новгороде Великом, Пскове, в Литве).
Надеюсь, что мне удастся опубликовать некоторые из вышеперечисленных направлений исследования в качестве отдельных статьей."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vadim
Автор сайта "Тамплиеры"


Зарегистрирован: 10.08.2007
Сообщения: 151
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 7:50 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
Поэтому он именовался: Ангел Дука Комнен. часто в европейских источниках использовалось именно первое династичесое имя, как наиболее известное в истории Круассады.

Цитата из статьи:
Фома II Ангел Комнин (Thomas Angelos Comnenos, умер в 1318)

Будьте добры, укажите конкретно несколько европейских источников (автор, название), в которых правитель Фома I Комнин Дука (1297-1318), сын Никифороса I Комнина Дуки и Анны Кантакузен (племянницы Михаила VIII Палеолога) именуется Фома II Ангел Комнин.
Вы, случайно, не путаете его с Фомой II, правителем Эпира с 1366 по 1384?

Цитата:
В данном случае то, что фреска с тамплиерами появилась уже в 17 веке, указывает на то, что в то время сохранялось среди почитателей Лоретто память о былой причастности именно тамплиеров к Дому Марии. Иначе на фреске были бы изображены, как обычно в то время. некие абстрактные рыцари.

Цитата из статьи:
Роспись погибла, но остались фотографии и зарисовки. Одно из изображений Дома Лорето вновь привлекло внимание в 1980-х, когда по миру вновь прошла волна тамплиеромании. На фреске были рыцари в белом, с красными четырехконечными крестами на туниках — тамплиеры. Фреска датирована 1625 годом — после разгрома Ордена бедных рыцарей Христа прошло уже три века

Хотелось бы увидеть оставшиеся фотографии и зарисовки, в той их части, где изображены «рыцари в белом, с красными четырехконечными крестами на туниках — тамплиеры». Не окажете любезность разместить его в Интернете?

Цитата:
Совершенно не явно. Нижняя часть Дома находились под землей и не была затронута пожаром. В 1963 году были произведены археологические исследования неприкосновенной части Дома Марии.

Цитата из статьи:
А в 1964–1965 годах, в щелях камней Дома Марии, к которым веками не прикасались, были найдены ветхие остатки крестиков из красной материи.

Когда производятся археологические исследования, то об этом сохраняются соответствующие «записи и описи», фотографии «с места находок», то есть, все те документы, которые обязательны в каждой археологической экспедиции, и, из которых, как я понял, Вы и почерпнули сведения о матерчатых крестиках. Именно эти документы или, хотя бы их точные данные и хотелось бы увидеть обнародованными.

Цитата:
Дом Богородицы технически в то время никак не мог быть доставлен неприкосновенным. Несоменно, для переноса на корабль он был разобран, так что по прибытии в Эпир представлял собой груду камней. Из которой впоследствии заново был сложен Дом в Лоретто. Так что противоречия между понятиями «камни Дома» и «Дом» в данном случае нет.

Цитата из статьи:
Во второй половине ХХ века в Ватиканском архиве была обнаружена пергаментная грамота от сентября 1294 года. Там сообщалось, что Никифор I Ангел, деспот Эпирский, в приданое своей дочери, среди прочего, передал «святые камни, взятые из Дома Пресвятой Владычицы нашей Богородицы».

Укажите, пожалуйста, более подробно, что это за документ, кем он составлен, имеется ли у Вас полный текст этой грамоты, или, как минимум, из какого источника взята цитата из этой грамоты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Galina
Архитектесса Пространств Монсальвата


Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 3880

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 7:40 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Здравствуйте, Teladim

Не буду поднимать вопросы о библиографии и первоисточниках, на которых построена статья, тем более, что эти вопросы уже задал Вадим.
Остановлюсь подробнее на некоторых пассажах из ответа автора.

Цитата:
Тамплиеры – не только рыцари Ордена, уничтоженного в 1312 году, но - все, кто так себя именовал и именует, от девяти основателей Ордена до современных игровых реконструкторов, оккультистов и борцов с алкоголизмом включительно.

Утверждение настолько необычное, что его как-то даже неловко оспаривать. Если следовать этой логике, то, например, императорами и королями являются не только действительные императоры и короли, а и все те, кто себя таковыми объявляет, правда, такие люди, по большей части, и, к счастью для окружающих, находятся в специализированных лечебных учреждениях, и за ними осуществляют медицинский уход.

Цитата:
Обоснованность происхождения от старого Ордена Храма, соответствие признание Церкви и государства – это не более, чем характеристики каждой из тамплиерских, нео-, квази-, и псевдо-, институций.

Обоснованность происхождения от старого Ордена Храма и все обстоятельства, с этой обоснованностью связанные, как например, признание Церкви и государства, как раз и являются решающими для четкого определения предмета, который мы беремся обсуждать. Иначе – о чем мы, собственно, вообще говорим? О «современных игровых реконструкторах, оккультистах и борцах с алкоголизмом включительно».???
Тоже, конечно, тема… но, несколько из другой оперы.

Обращаю внимание на все это лишь к качестве вступления к основной теме, которую пытается обосновать автор:
«Православные тамплиеры Адриатики», поскольку здесь действует именно та же логика, как и в случае с анонимными алкоголиками:
некие люди, пользующиеся некими родовыми преданиями некоей греческой семьи, объявляют себя в 18 веке тамплиерами православного обряда, и учреждают некий Орден (а, точнее масонскую ложу «Скромности», возглавляемую некогда Петром Мелиссино, и закрытую в 1782 году).
И всего этого, по мнению автора, совершенно достаточно, чтобы объявить это самозваное общество неких людей частью ордена тамплиеров, точнее, возрожденной частью этого ордена. О легитимности такого возрождения я уже упомянула в связи с папскими буллами…
Но, закроем на это, на минутку глаза, и представим себе, что такое возрождение действительно случилось, и вот, мы имеем тамплиеров, которые, по определению, изначально состояли в особых исключительных отношениях лично с папой римским, лично от него получали свои привилегии и руководствовались исключительно его личными директивами и указаниями. То есть, по сути дела, тамплиеры [b:c6c76757e5]изначально были личной привилегированной папской гвардией[/b].

Оставив в стороне обширную дискуссию о догматических и канонических корнях византийского, так называемого православного раскола, или, как говорят на западе – схизмы, остановимся на чисто юридическом аспекте.
Любой член православной общины канонически подчинен православному первоиерарху на данной территории. В данном случае, коль скоро мы говорим об Адриатике – это патриарх Константинопольский, который, по определению, находился до недавнего времени в принципиальном антагонизме к папскому престолу. А если говорим о России – то во времена Мелиссино церковная жизнь управлялась Синодом.

Теперь вопрос к автору – как, по его мнению, можно совместить рыцарскую службу двум таким господам одновременно?
Папе римскому, которому тамплиеры служили с момента своего основания, и Константинопольскому патриарху (либо Синоду), которому они обязаны были такой же службой, в случае перехода в православие? В этой ситуации вполне применимо утверждение: «Меняешь веру – меняешь и хозяина». И тамплиеры, сменившие службу папе на службу кому-либо другому, тем самым разрушают до глубинной сути самую основу, на которой зиждился их орден, и автоматически становятся кем угодно еще, но только не Бедными рыцарями Христа и храма Соломона.

Единственным выходом из этого противоречия является как раз тот, который столь остроумно предложен автором, а именно, объявить тамплиерами всех, кто таковыми себя считает, вплоть до «современных игровых реконструкторов, оккультистов и борцов с алкоголизмом включительно».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Наталья К. Г.
Мимоходящий


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 5
Откуда: Италия, г.Пескара

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 5:25 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Vadim писал(а):

Цитата из статьи:
Во второй половине ХХ века в Ватиканском архиве была обнаружена пергаментная грамота от сентября 1294 года. Там сообщалось, что Никифор I Ангел, деспот Эпирский, в приданое своей дочери, среди прочего, передал «святые камни, взятые из Дома Пресвятой Владычицы нашей Богородицы».

Укажите, пожалуйста, более подробно, что это за документ, кем он составлен, имеется ли у Вас полный текст этой грамоты, или, как минимум, из какого источника взята цитата из этой грамоты.[/quote]

Посмотрите, если найдете, "Chartularium Culisanense", за 1985 год, лист 181 - там упоминается эта грамота, хранящаяся в архивах Ватикана. Простите, что встреваю в дискуссию, вопрос был адресован не мне. :?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vadim
Автор сайта "Тамплиеры"


Зарегистрирован: 10.08.2007
Сообщения: 151
Откуда: С.-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 12:11 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
Посмотрите, если найдете, "Chartularium Culisanense", за 1985 год, лист 181 - там упоминается эта грамота, хранящаяся в архивах Ватикана. Простите, что встреваю в дискуссию, вопрос был адресован не мне.


Уважаемая Наталья К. Г.
Большое спасибо за предоставленную информацию.
"Встревайте" и дальше :D . Будем всегда рады видеть Вас на нашем форуме!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Terra Monsalvat -> Орден Тамплиеров Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


  Global Folio          

Powered by phpbb.com © 2001, 2005 phpBB Group
              Яндекс.Метрика
     
 
Content © Terra Monsalvat
Theme based on Guild Wars Alliance by Daniel of gamexe.net