Катары и альбигойцы

Aimos

Да, весьма впечатляет! Благодарю.
_________________
Неведение – порок души

Kim K.

Добрый день!
По доктрине катар есть вопрос о воплощении Христа "по-видимости". Есть ли какие-то более обширные разъяснения по этому поводу? Потому что современные последователи катаризма утверждают явление Христа в непорочном теле. Однако тут ряд противоречий -- если материя мира видимая нами порочна/искажена влиянием Сатаны/постоянно разлагающаяся из одной формы в другую и собирающаяся заново в другие формы, то очевидно, что непорочной материи (даже предположив что есть именно непорочная и именно материя) нашими телесными глазами мы видеть не можем; это предмет другого измерения, скажем так. Как док-во -- мы вышли далеко за пределы своей Галлактики своими исследованиями, но Мира Непорочного не обнаружили -- очевидна "сложность" в восприятии.
Поэтому явление Христа, видимого "порочными" людьми не могло происходить в непорочном теле...

Буду благодарен за любые идеи и мнения!

Galina

Добрый день, Kim K.

Насколько я понимаю, суть вашего утверждения сводится к тому, что если Христос появился в непорочном теле, в месте, где вся материя порочна, а следовательно и наши органы восприятия порочны и не могут воспринимать непорочную материю, то как мы узнали, что это Христос в непорочном теле?
Подобные конструкции сложно комментировать, поскольку они относятся к разряду так называемых «семантических парадоксов» известных еще древним античным мыслителям.
Возможно, создатели данной конструкции были просто недальновидны и сами не понимали прямых последствий своих утверждений, а, может быть, они умышленно создавали «интеллектуального джокера» наподобие «смыслового трюка» Тертуллиана «верую, ибо абсурдно»…
Кто знает?

Kim K.

Galina писал(а):

Добрый день, Kim K.

Насколько я понимаю, суть вашего утверждения сводится к тому, что если Христос появился в непорочном теле, в месте, где вся материя порочна, а следовательно и наши органы восприятия порочны и не могут воспринимать непорочную материю, то как мы узнали, что это Христос в непорочном теле?
Кто знает?

Не совсем так имел ввиду, Галина. Я немного изменю вашу концовку, чтоб показать свою мысль:
...если Христос появился в непорочном теле, в месте, где вся материя порочна, а следовательно и наши органы восприятия порочны и не могут воспринимать непорочную материю, то как мы вообще смогли его увидеть?

Galina

Цитата:

то как мы вообще смогли его увидеть?

В любом случае, мой ответ остается прежним Very Happy

Могу только добавить, что катарская доктрина, отрицающая существования материальной телесной оболочки у Христа во время его земной жизни, называется докетизм, и появилась она еще во времена первых христиан.
Хотя, здесь речь идет не о непорочности (как в Вашем вопросе), а об остутствии телесной оболочки, как таковой.
Поэтому противоречий, о которых Вы говорите, не возникает – коль нет материального тела – нет и искажений.

«Говорят, что не было настоящего тела, а только видимое, то есть такое, каким казалось нашей природе. Отсюда возникает их утверждение, что не был Он на самом деле человеком такого рода, как мы. Говорят тогда, что по соизволению Духа Святого принял иное, чем наше, тело духовное, благодаря которому Сын Божий был видим для тех, которые встречали Его; это соответствовало человеческой ущербности. Впрочем, иногда это тело выдавало свою духовную природу, например, когда Христос ходил по воде».
(цит. по Ж. Дювернуа «Религия катаров»)

Kim K.

Т.е. по этой доктрине получается, что "непорочного" тела не было, а было "видимое". Если "видимое" тело состоит из земных элементов то тогда по этой доктрине, наши тела так же просто "видимые". Тут получается, что разница между телом-у-Христа и телом-у-обычного-человека лишь в восприятии своего тела, а не в сущностной природе данного тела. Христос воспринимает свое тело как "видимость", зная о его переходящей природе и непостоянстве входящих в него элементов, простой же человек воспринимает свое тело как "я"; однако оба тела состоят из элементов одного класса (земная материя) и подвержены одним законам (кровь при порезе...)
Это действительно будет очень близко к буддизму, и с этой точки зрения будет более чем понятно, почему катар называли "европейскими буддистами".

Однако верна ли моя логика в рамках докетизма?

Galina

Цитата:

Т.е. по этой доктрине получается, что "непорочного" тела не было, а было "видимое".
........
Христос воспринимает свое тело как "видимость",...........

В рамках этой доктрины получается, что
НЕ Христос воспринимает свое тело как видимость, а МЫ воспринимаем его тело как видимость (то есть, как иллюзорное тело).
Соответственно, Ваши рассуждения о том, что
«оба тела состоят из элементов одного класса (земная материя) и подвержены одним законам (кровь при порезе...)»
отнюдь не самоочевидны.

Если углубиться в многосложно-туманное суесловие ранне-христианских догматических полемик, то складывается устойчивое впечатление, что речь, в данном случае шла о своеобразном теле-призраке, которое, хотя и составлено из некоего подобия флюидической материи (в чем-то напоминающей идеоплазму) но, в то же время вполне нематериально с точки зрения грубой материи нашего физического мира, хотя и воспринимается человеческими органами чувств (надо полагать, за счет того, что в человеке присутствует некая иноматериальная компонента, называемая душой, которая за такое восприятие и ответственна).
Самым, пожалуй, интересным в этой концепции является своеобразный дуализм такого тела-призрака – с одной стороны оно свободно игнорирует любые влияния грубой физической материи на себя (например, ходит по воде или проходит сквозь стены), с другой стороны, при необходимости, вполне успешно контактирует с материальными субстанциями (кровоточит или плюет в грязь, для приготовления мази, исцеляющей слепорожденного).
Таким образом, «европейский буддизм» здесь не совсем к месту. Речь идет о совершенно другой концепции, которая нашла свое дальнейшее развитие в идеях, связанных с астральным телом, в эзотерически-оккультных учениях позднейших времен.

Kim K.

Galina писал(а):

Цитата:

Т.е. по этой доктрине получается, что "непорочного" тела не было, а было "видимое".
........
Христос воспринимает свое тело как "видимость",...........

В рамках этой доктрины получается, что
НЕ Христос воспринимает свое тело как видимость, а МЫ воспринимаем его тело как видимость (то есть, как иллюзорное тело).

Ну, не совсем так, точнее, совсем не так, потому что никто из "ходивших с Христом" НЕ воспринимал его тело как видимость. А Ин. (самый эзотерический Евангелист) вообще говорит однозначно: "14 И Слово стало плотию".

Galina писал(а):

Соответственно, Ваши рассуждения о том, что
«оба тела состоят из элементов одного класса (земная материя) и подвержены одним законам (кровь при порезе...)»
отнюдь не самоочевидны.

Не говорил что они очевидны, говорил: из каких элементов могло состоять тело Христа?
Понимаете, Галина, из изученного мной (не говорю, что это много, наоборот говорю что мало, того и спрашиваю о новом) видится весьма четкая картина -- "разбор полетов" относительно телесности Христа у дуалистов
а. или завершался обобщением без конкретизации, которому, получается надо просто поверить и логически не исследовать
б. или же четкое объяснение этого момента утеряны.
Давайте еще раз проссумируем глазами дуалиста: у нас всего 2 мира и всего 2 вида материи (опустим нюансы относительно того, можно ли называть материю Нетленного мира термином "материя"). Тело Христа может быть или из одной материи или из другой материи. Конечно, есть третий вариант -- гипноз))) Тела не было, но было внушение что оно было -- однако такой вариант уж точно дуалистами не рассматривался.
Если мы отбрасываем что существует лишь 2 вида материи, и предполагаем существование смешанных форм, то извините, миров не 2, это уже радуга -- совершенно без четких границ между цветами. Со всеми вытекающими, которые преображаются в пантеизм и все ближе приближаются к теософии.

Galina писал(а):

Если углубиться в многосложно-туманное суесловие ранне-христианских догматических полемик, то складывается устойчивое впечатление, что речь, в данном случае шла о своеобразном теле-призраке, которое, хотя и составлено из некоего подобия флюидической материи (в чем-то напоминающей идеоплазму) но, в то же время вполне нематериально с точки зрения грубой материи нашего физического мира, хотя и воспринимается человеческими органами чувств (надо полагать, за счет того, что в человеке присутствует некая иноматериальная компонента, называемая душой, которая за такое восприятие и ответственна).

Есть 2 момента:
1. "воспринимаемое душой" не объясняет телесного контакта
2. флюидическая материя должна однозначно принадлежать земному миру, чтоб мы могли ее видеть земными глозами, в этом смысле опять получается, что Христос был облачен в земную материю при воплощении.

Galina писал(а):

Самым, пожалуй, интересным в этой концепции является своеобразный дуализм такого тела-призрака – с одной стороны оно свободно игнорирует любые влияния грубой физической материи на себя (например, ходит по воде или проходит сквозь стены), с другой стороны, при необходимости, вполне успешно контактирует с материальными субстанциями (кровоточит или плюет в грязь, для приготовления мази, исцеляющей слепорожденного).

Да, новые аргументы за то, что "тело-призрак" состоит из элементов именно земного мира.

Galina писал(а):

Таким образом, «европейский буддизм» здесь не совсем к месту. Речь идет о совершенно другой концепции, которая нашла свое дальнейшее развитие в идеях, связанных с астральным телом, в эзотерически-оккультных учениях позднейших времен.

Ну, в Суттах буддизма имеется перечень сиддх, сверхспособностей которыми владеет Арахат (освободившийся), среди них хождение по воде, летание по воздуху и прохождение сквозь стены. +к этому буддизм утверждает что земные тела (осязаемые 5 орг.чувств) состоят именно из земной материи. Так что если тело Христа, которое видели тысячи телесными глазами состоит из телесной материи, то я лично не стану отрицать Схожести, скажем так.

Galina

Цитата:

Давайте еще раз проссумируем глазами дуалиста: у нас всего 2 мира и всего 2 вида материи (опустим нюансы относительно того, можно ли называть материю Нетленного мира термином "материя"). Тело Христа может быть или из одной материи или из другой материи.

И к какому решению данной дилеммы склоняетесь Вы?

Kim K.

Если я верно понял доктрину умеренных дуалистов, то человек это 3:
1. тело, земная плоть, творение из праха, временно оживленного присутствием души
2. душа, соблазненная с Нетленного мира и облачившаяся в тело. Но так как тело не просто одежда, отдельность от которой мы все понимаем, душа не может просто снять его. Скажем так, земная материя оживлена душой, но и душа в свою очередь омрачена земной материей. Это не 2 а 11 т.е. 1 и 1 без "и" между ними
3. дух, пребывающий в Нетленном мире и скажем так, Зовущий.

Для человеческой души возможно спасение, возвращение в Нетленный мир. Это достигается через отторжение власти земной материи -- что диктует тело не делай, делай что диктует дух. Не слышишь? научи замолчать тело.
Вроде все ясно.

Научив тело молчать и быть в покорности, душа сочетается с духом как раньше сочеталась с телом.
Можно предположить, что такой человек будет обладать знанием Святого Духа, к которому причастен его индивидуальный дух и как следствие сможет "творить чудеса".

Godefroi

Добрый день, достойная Архитектесса!

Galina писал(а):

Добрый день, Kim K.
если Христос появился в непорочном теле, в месте, где вся материя порочна, а следовательно и наши органы восприятия порочны и не могут воспринимать непорочную материю, то как мы узнали, что это Христос в непорочном теле?
Кто знает?

А как Вам такой ответ:
Узнали и приняли - не все. Но те - кто верою во Христа освятились (новая тварь)?
_________________
Если есть Бог - есть и труверы
Godefroi

Kim K.

Если бы Христа видели только очищенные, распятия не состоялось бы. Его видели и фарисеи, называющие "богохульником"

Godefroi

Kim K. писал(а):

Если бы Христа видели только очищенные, распятия не состоялось бы. Его видели и фарисеи, называющие "богохульником"

А что Вы думаете по поводу такой мысли в ответ:
Неверящие и фарисеи видели иллюзию - распятого, обычного, человека. А уверовавшие во Сына Божия - соответственно?
_________________
Если есть Бог - есть и труверы
Godefroi

Kim K.

Если называть иллюзией земное тело, то это и мое вИдение тоже; но если говорить что это было не земное тело а какое-то другое, то вопрос остается... "какое?"

Если принять земное как иллюзорное по причине полного соответствия признакам иллюзии (временность и сотворимость), то да, это то, во что я и сам верю... но так ли думали катары не знаю. Возможно, как и во всех религиях у них в доктрине было два уровня -- внешний и внутренний и там, где Христос говорил притчами, они говорили ... недоговорками чтоли

Godefroi

Спасибо.

Цитата:

Если называть иллюзией земное тело, то это и мое вИдение тоже; но если говорить что это было не земное тело а какое-то другое, то вопрос остается... "какое?"

... ну, здесь очевидно, что понять это могут имещие новое зрение - уверовавшие и за то - награждённые им Smile

потому-то и Иисус говорит: Блажен ты, Петр, ибо не плоть и кровь тебе открыли это (признание Иисуса Богом),
а Отец.

Цитата:

Если принять земное как иллюзорное по причине полного соответствия признакам иллюзии (временность и сотворимость), то да, это то, во что я и сам верю... но так ли думали катары не знаю. Возможно, как и во всех религиях у них в доктрине было два уровня -- внешний и внутренний и там, где Христос говорил притчами, они говорили ... недоговорками чтоли

здесь, прошу прощения за возможное огорчение, вынужден считать, что катары - еретики.
_________________
Если есть Бог - есть и труверы
Godefroi